El Yazmaları’nın Notu: Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu Onursal Başkanı Turgut Öker ile Türkiye ve Avrupa’da Alevi örgütlenmeleri, ülkedeki siyasal atmosfer, bunun Alevilere yansımaları ve çözüm yolları üzerine gerçekleştirdiğimiz röportajı okuyucularımızın ilgisine sunuyoruz.
Aleviler yüzlerce yıldır saldırılara, katliamlara maruz bırakılıyor. Son dönemlerde de yine kapı işaretlemelerinden Alevi kurum yöneticilerine saldırıya uzanan çeşitli adımları görüyoruz. En son 2 Temmuz günü Dersim’de, Düzgün Baba Cemevi kapısına “üç hilal” ve MHP yazılamaları yapılmıştı. Size açılan dava ve dava süreci de aslında bu yönelimin parçası. İçerisinden geçtiğimiz dönemde Alevilere yönelik bu söylem ve tutumları nasıl değerlendiriyorsunuz? Ülkede siyasal atmosfer giderek faşizme yönelirken, Alevilere yönelen söylemsel ve doğrudan şiddeti nasıl ele almak gerekir?
Bu işaretlemelerinin abartılmaması gerektiğini düşünüyorum. Neden derseniz şundan: Yakın tarihimizdeki katliamlara baktığınızda, bunların hiç de öyle sokak serserilerinin, kim olduğu bilinmeyen kişilerin, o an duygusal bir tepkisellikle hareket eden birilerinin gerçekleştirdikleri katliamlar olmadığını görürüz.
Bütün katliamlar doğrudan devletin planlamasıyla oldu. Geriye gitmeye gerek yok Koçgiri, Dersim, Malatya, Sivas, Maraş, Çorum bütün bu katliamlarda doğrudan devletin kendisi vardı. Planlanan, yerine göre taşeron olarak uygulayıcılarının değiştirildiği katliamlardı bunlar. Devlet, yeri gelir doğrudan kendi gücüyle katliam yapar, yeri gelir sivil faşistleri kullanır, yeri gelir şeriat özlemcisi, gerici yobazları kullanır ya da yeri gelir Gazi’de olduğu gibi güvenlik güçlerini kullanır.
O nedenle son yıllarda artan ev işaretlemelerini dikkatli değerlendirmeliyiz. Panik yaratmaya yönelik bir durum bir yandan da. Katliamların yapıldığı şehirler Alevisizleştirilmiş. Yani hem bir kıyım var hem de toprakların boşaltılması var. Bakın bugün Malatya, Sivas, Maraş, Çorum’da ne kadar az varız.Ev işaretlemelerde de böyle bir amaç olduğunu düşünüyorum. Geriye kalanların da gitmesini istiyorlar. Alevilerin artık çok az kaldığı mahalleler de boşalsın istiyorlar.
Bu ülkedeki bütün Aleviler, aynen kendi inançlarına sahip çıktıkları gibi, bu ülkedeki mevcut gidişten rahatsızlık duyan bütün toplumsal kesimlerle bir arada olup mücadele olmalı. Ancak o zaman Aleviler varlığını sürdürebilir. Mazlumların birliği dediğimiz şey bu.
O yüzden de bizim, tek tek ev işaretlemelerden daha çok, bu olayları bir bütün olarak ele almamız gerekiyor. Bu siyasal iklim bu gidişat, toplumsal ve siyasal yaşamdaki evrimle ülkeyi adım adım şeriat kurallarının hâkim olacağı bir sürece doğru götürüyor. Bunu aslında yıllardır, en yalın halleriyle söylüyoruz. Önceden abarttığımız söyleniyordu, hayalî şeyler ürettiğimiz öne sürülüyordu. “Türkiye’de ordumuz varken, Cumhuriyet hâkimken bunlar asla mümkün olamaz” deniliyordu. Gelinen noktada artık kimse bu söylediklerimize kolay kolay itiraz etmiyor. Türkiye gerçekliğini takip eden herkes bunu görüyor.
O nedenle bu sistemsel değişiklikle birlikte Alevilere yönelen tehditlere bakmalıyız, bunların bize ve günlük yaşamlarımıza nasıl yansıyacağını düşünmeliyiz. Asıl olarak bu bütünlükte konuşmamız gerektiğini düşünüyorum. Burada devletin, sistemin durumuna, değişimlerine bakmalı, kendimizi de oranın içinde değerlendirmeliyiz.
Güçlü bir Alevi örgütlenmesinden söz etmek mümkün değil belki ama hem Avrupa hem Türkiye’de sayısız Alevi kurumu mevcut. Geçmişten bu güne baktığımızda, Alevi örgütlenmeleri ile ilgili neler söyleyebilirsiniz? Bunlar neden, nasıl açılmıştı, bugün ne durumdalar?
Biliyoruz ki Alevilerin tarihi aynı zamanda katliamlar tarihi. Tarihte hiçbir dönem yok ki Aleviler katledilmemiş olsun. O yüzden sadece son 30 yılı ve oradaki örgütlenmeleri değerlendirmek eksik kalacaktır. Ama sadece katliamlar değildir burada söz konusu olan. Ödenen bedeller, direnişler de var. O yüzden aynı zamanda bir direniş tarihidir Alevi tarihi. Yoksa bunca zulüm, katliama rağmen bugün, yeryüzünde böyle bir öğreti olmazdı.
Örgütlenme anlamında bakacak olursak, benim de fiilen içinde olduğum süreci kapsıyor bu örgütlenme dönemi. 1978 ve 1980 yılları… Dikkat ederseniz katliamlardan sonrasının tarihleri, 3-4 Eylül 1978 Sivas katliamı vardır mesela fazla bilinmez. Maraş katliamına benzer ve özellikle Ali Baba mahallesi yerle bir edilir ve şehir merkezindeki birçok esnafın, mülk sahibinin dükkânlarına, varlıklarına el konulur.
Bu süreçlerde ciddi kayıplar olmasına rağmen bir Alevi örgütlenmesini göremiyoruz. O kapsamda bir örgütlenme özellikle 93’ Madımak katliamı sonrasına ortaya çıkıyor. Tabii öncesinde Avrupa’da örgütlenmelerimiz vardı. Buralar henüz daha kurumlaşmamıştı ama Avrupa kültür merkezleri süreci devam ediyordu. Hamburg, Berlin, Frankfurt, Köln gibi yerlerden başlayıp yayılıyordu.
Buralar üzerinden baktığımızda şunu görürüz: Alevi örgütlenmesi bir tepki örgütlenmesiydi. Programatik olmayan bir biçimdeydi örgütlenmeler. Yani Alevi dünyasında “yan yana gelip örgütlenelim, halimiz kötü, gidişatımız kötü; Alevi yaşatmak için örgütlenelim” seslenişi çok sınırlı bir çevrede muhatap alınmıştı. Burada asıl patlama 93’ten sonra gerçekleşti. Madımak’tan sonra Alevi toplumu içerisindeki birçok toplumsal katman bu sürece dâhil oldu.
Dâhil oldu ama bu örgütlenmenin yöntemi, programı ne olacaktı? Bu noktada tarihten bize aktarılan bir model de yoktu. Alevilik sonuçta köylerde hayat bulmuştu 1950li yıllara kadar, buralarda varlığını sürdürüyordu, kendi korumasını buradan sağlıyordu, değerler orada yaşıyordu, Alevilik oralarda varlığını koruyordu.1950’den itibaren büyük kentlere iç göç ve dışarıda tüm Avrupa’ya göçlerle birlikte Aleviler tüm dünyaya yayıldı. Buralarda örgütlenme deneyimleri olmayacaktı elbette, yeni bir durumdu bu. O anki kuşağın adımlarıyla gerçekleşti ilk örgütlenmeler.
Öğretiyi esas alan bir örgütlenme modeli, yani bugüne kadar gelmiş Aleviliği bugünün koşullarında devam ettirecek bir kalıcı model bulamamaktan kaynaklı sorunlar var.
Bizler de o kuşağın parçaları olarak etrafımıza baktık. İnsan bilmediği şeyde etrafına bakıp öğrenmeye, uygulamaya çalışır. Bizler de daha çok Avrupa’da bize yakın olan, göçmenlerle dayanışan, sorgulayıcı, sınıfsal ve konum itibariyle de sisteme eleştirel yaklaşan sendikalara baktık. O anlamda bizim ilk örgütlenme yöntemlerimize, tüzüğümüze bakarsanız bunların sendikalardan kopya olduğunu görürsünüz. Bu nedenle hem Avrupa’da hem de bunun Türkiye’ye yansımalarında orijinal Alevi örgütlenmeleri, dernekleri yok. Böyle başlamıştık ama o dönem.
Burada sonuçta uzun süren bir heyecan ve kitlesellik vardı. Ama son beş on yıldır görüyoruz ki böyle tepkisellik üzerine kurulu ve taklit yöntemlerle ilerleyen örgütlenmeler kalıcı olmuyor. Bunu nereden görüp de söylüyoruz?
Avrupa’da ve Türkiye’de de artık hemen hemen her şehirde Alevilerin başını sokacak cemevleri, kültür merkezleri, dernekleri var. Ama buralar neye hizmet ediyor, buralardan sonuç olarak ne çıkıyor dediğiniz an: “Burada yüzde yüz Alevi değerleri hayata geçiyor, Alevilik buralarda yaşıyor ve gelecek açısından Aleviliği yeni kuşaklara aktaracak değerler burada üretiliyor” diyemiyoruz.“Buralar Alevi değerleriyle iç içe, Alevi toplumu buralardan memnun” diyemiyoruz.
Öğretiyi esas alan bir örgütlenme modeli, yani bugüne kadar gelmiş Aleviliği bugünün koşullarında devam ettirecek bir kalıcı model bulamamaktan kaynaklı sorunlar var. Gördük ki kopya örgütlenmeler bunu karşılamıyor.
Sizce bu örgütlenmelerde yaşanan temel sorun nedir? Dışarıdan, yukarıdan yaklaşma mı, bürokrasi mi, kentleşme mi?
Ben uzun süre yöneticilik yaptım. Son iki dönemde ısrarla görevi bırakma çabama rağmen olmadı. Gördüğüm şu ki bir yönetim bürokrasisi oluşmuş durumda. Dikkat edin köklü cemevleri bazı insanlara tapulu gibi duruyor. Babadan kalma miras gibi, yöneticiler hiç değişmiyor. Böyle bilinen bir sürü örnek var, herkes bilir. Bu kadar kastlaşan, bu kadar bürokratikleşen, bu kadar özel mülkiyete dönüşen yerler tabi ki zaman içerisinde amacından uzaklaşır. Aileye hizmet eder, eşe dosta hizmet eder, cebe hizmet eder, bunları görüyoruz.
O anlamda şunu görmek lazım, buralar özünden uzaklaştı. Mesela geçmişte Almanya’daki birçok iş, bütün örgütlenmelere örnek olmuştu. Birçok iş yapılmıştı ve Türkiye’ye de yansımaları olmuştu. Biz o zaman, Almanya’daki Alevilerin kazanımlarını tüm dünyadaki Alevilerin kazanımları olarak gördük. Davaları takip etmek, etkinliklerde bulunmak, cemevlerinin kurulmasına katkı sunmak… AABK(Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu) bünyesinde binlerce örnek sayabilirim size. Kazanımları paylaşıyor, çoğaltmaya çalışıyorduk. Henüz daha konfederasyon yoktu ve bizler tüm Avrupa’yı sürece dâhil ettik. Sonuçta paylaşmaktır Aleviliğin temel felsefesi. Sadece kendi toplumu için değil tüm insanlık için elindekini avucundakini paylaşmaktır. Ama bakalım son dönemlere, son dönemlerin cemevi ve örgütlenmelerine; kendi yarattıkları değerleri, bırakın uzaktaki insanlarla paylaşmayı, en yakındakiler bile göremez olmuş durumda. Oysa buralar Alevilerin ibadet yeridir, Alevi toplumuna hizmet etmelidir. Ama bunların yanında, toplumsal olaylarda da yok bu kurumlar. Madımak’ta, Çorum’da o kadar azlar ki bu kurumların temsilcileri; mahkemelerde yoklar, felaketlerde yoklar, bir haksızlık hukuksuzluk karşısında yoklar… “Riskli” görülen yerlerde asla yoklar.
Pandemi sürecinde tek tek şehirlerde, ülkelerde olumlu yerel çalışmalar yapılmış olmasına rağmen bir bütün olarak Alevi hareketi sınıfta kalmıştır.
Sistemin kendini var ettiği başka alanlar hangi noktadaysa cemevleri de oraya doğru gidiyor. Buralarda, yönetim anlayışında bir çürüme var. Sisteme entegre olma hali var maalesef. Kapitalist sistemin normları aynı şekilde üretiliyor bu yerlerde. Sadece salon toplantılarında ve yeni moda olan sosyal medyada görebiliyoruz bu yönetimleri. Oysa buraların asli sorunlarla ilgilenmeleri, örnek teşkil etmeleri gerekir. Bakın mesela pandemi sürecinde de durum böyleydi, herkes geri çekildi. Kimse yoktu sokaklarda. Örnek teşkil edebilecek bir davranış da açığa çıkmadı. Pandemi sürecinde tek tek şehirlerde, ülkelerde olumlu yerel çalışmalar yapılmış olmasına rağmen bir bütün olarak Alevi hareketi sınıfta kalmıştır.
Bütün bu çürümenin içinde, sadece bahsettiğim örgütlenmeler değil bütün dünya için, “Aleviliği kurtarsın, Aleviliğe hizmet etsin, buralarda direnişler olsun” derken, tam tersi oluyor, çürüme içerden geliyor.
Yozlaşmalar oldukça derin buralarda. Cemevlerinin bazıları bugün Diyanet’in bile vermediği zararı veriyor Aleviliğe. Görüntüde adı Dede, ama hizmetine bakıyorsun imam. O zaman ne anlamı var? Bir imam camide nasıl dua ediyorsa, aynı duayı aynı içeriği bir Dede’nin cemevinde etmesinin farkı ne? Mekân değişikliği dışında, kapısındaki yazı dışında? Bu kapsamda bugün mevcut siyasal iklimde Aleviliğin, İslam’ın özü olduğu fikri yaygınlaştırılıyor ve bu uygulanıyor da. Bu biçimde cendereden çıkma şansımız yok. Siyasal İslam’ın egemenliği altında, ona yedeklenmiş, onun kod ve ilkeleriyle hareket eden Aleviliğin, Alevilik olarak var olma şansı yok. Bu da en temel sorunlarımızdan birisidir.
Örgütlenmeler, Alevi toplumuyla da bağı kuruyor ama Alevilerde de tam bir sahiplenme, örgütlülüğe yaklaşma hali olduğu söylenmez. Giderek daha az insan gidiyor derneklere, cemevlerine. Bunun nedeni nedir?
Tabii halkta büyük bir umut oluşmuştu ilk başlarda. 90lardan sonra gerçekten çok büyük fedakârlıklarla örgütlenen Alevi kurumları, Alevi toplumuna ciddi bir güven vermişti. O günün koşullarında bu kurumlara karşı ciddi bir saygıda vardı. İtibarı vardı kurumların. Yüzbinlerin miting alanlarında toplanması bunu gösterir nitelikteydi. Yine bütün cemevleri ve derneklerin dolması da bunu gösteriyordu. O zamana bakıp, halk geldiyse, zorla gelmemiştir dememiz lazım. Gönülden gelmiştir.
Şimdi gelmiyorlarsa bunun açık nedenleri vardır. Demek ki güven yok, itibar yok. Yapılanlardan hoşnutsuzluk var demek ki. Şu an Alevi kurum temsilcilerinin çoğunun Alevi toplumu gözünde kredisi yok. Görüyor insanlar; kendisi aç olduğu halde aç olmayanlar, sıkıntıdaysa sıkıntıda olmayanlar, darda olmayanlar… Üst perdeden konuşmanın bir karşılığı yok halkta.
Oysa hep en önde olmaya çalışmaktır olması gereken. Çünkü siz önde olmadan halka “gidin” diyemezsiniz. Siz sahip çıkacaksınız ki toplum da çıksın. Toplum bunları görüyor diye düşünüyorum ben.
Bu örgütlenmelerdeki sorunlara dair konuştuk peki bunun bir alternatifi, “doğru”su var mıdır? Bir modeli yöntemi var mı? Bu örgütlenmelerin de içerisine yerleşeceği bir gelecek tahayyülüne de ihtiyacımız var diye düşünüyoruz. Aleviler nasıl bir örgütlenme ve daha uzun süreçte nasıl bir toplum, daha somut soracak olursak nasıl bir anayasal düzen talep ediyor?
Alevilerin bin yılları bulan tarihlerinde nice soykırımlar, boğulmalar, katliamlar, haritadan silme hamleleri var. Bu kadar olumsuzluğu geride bıraktık demek ki ama. Bütün bu katliamlardan sıyrılıp, kurtulup, tarih sahnesinde var olduğumuza göre, peki bu gün ne yapacağız? Yani bütün bu konuşmada eleştirel yaklaşıp, düzeltelim diye ışık tutmaya çalıştığımız olumsuzlukların karşısında mutlaka bir çıkış yolu olacaktır. Bunlardan kurtulacağımıza inanan bir insan olarak söylüyorum bunu.
Düşünün, tarihte o kadar çok öğreti var ki yok olup gitmiş, silinmiş. Bugün sadece, bir zamanlar varlarmış diyoruz. Oysa Alevilik yaşıyor. Düne göre çok daha yaygın bir coğrafyada yaşıyor. Aynı zamanda dünle kıyasladığımızda, daha yaygın bir örgütlenmenin de olduğunu söyleyebiliriz. 40 yıl önce hiç yoktu örgütlenme. Maraş’tan sonra mesela sokağa çıkılmıyor, katliamların olduğu yerlere anmaya gidilmiyordu. Tabii ki o günün koşullarında devrimciler sahip çıkmışlar, bedel ödemişler, direnmişlerdir. Ama Alevilik merkezli örgütlenmeler yoktu. Bugün tüm dünyaya yayılan bir örgütlenme var.
Bu örgütlenmenin kapitalizmin yoz kültürünü içselleştirmemiş, buna alternatif olabilecek, sadece sözde değil yaşamsal alanlarda da Aleviliğin kendi öğretisini hayata geçirebilmesi gerekir. Şekilcilikten vazgeçilmeli. Bugünün koşullarında Aleviliğin temel değerlerinin yaşaması lazım. Nedir bunlar peki? İnsanlık nereye giderse gitsin, içinde sevgiyi, paylaşımı, özgürlüğü, demokrasiyi, bugünkü evrensel değerlerden insanlığı kurtuluşa götürecek iddialar neyse, o iddialara hizmet etmeyen hiçbir öğretinin gelecek şansı yok. Bunlar olmadığında dinlerin, öğretilerin nerelere gittiğini, din uğruna neler olduğunu, barbarlıkları görüyoruz.
Neden yaşamalı Alevilik? Bunu bilip, yaymalıyız. Yoksa “adet yerini bulsun”, “herkesin inancı var bizim de olsun” diye yaşatmaya çalışmak işe yaramaz. O yüzden öğretinin insani ve evrensel değerlerle bütünleşen yönlerini berrak bir şekilde ortaya çıkarmamız lazım.
Öğreti insanı özgürleştirmiyorsa olmaz. Kadını özgürleştirmeyen, gençliği özgürleştirmeyen, kapitalist sömürü karşısında emekçiden, üretenden yana bir eğilimi, yolu olmayan bir öğretinin 21. yüzyılda insanlığa olumlu katkıları olmaz. Bunlar üzerine düşünmeliyiz. Neden yaşamalı Alevilik? Bunu bilip, yaymalıyız. Yoksa “adet yerini bulsun”, “herkesin inancı var bizim de olsun” diye yaşatmaya çalışmak işe yaramaz. O yüzden öğretinin insani ve evrensel değerlerle bütünleşen yönlerini berrak bir şekilde ortaya çıkarmamız lazım.
Ne için, nasıl bir Alevilik? Bunları tartışmalı, örgütlenme yollarını bulmalıyız. Şu an var mı derseniz, yok. Güncel hiçbir şey yok burada. Bir de, artık bugün gelinen noktada, biz Alevilerin tek başına kurtuluşu, yaşama şansı yok. Nüfusumuz kaç olursa olsun fark etmiyor. Mevcut gücümüz yetersiz. O yüzden bu ülkedeki bütün Aleviler, aynen kendi inançlarına sahip çıktıkları gibi, bu ülkedeki mevcut gidişten rahatsızlık duyan bütün toplumsal kesimlerle bir arada olup mücadele olmalı. Ancak o zaman Aleviler varlığını sürdürebilir. Mazlumların birliği dediğimiz şey bu. Bu ülkede bütün baskıların ve çürümenin karşısında, özgürlük, eşitlik talep eden ve bunun için direnen kesimler de var. Bunlarla Aleviler bir arada olmak zorunda.
Alevilere empoze edilmeye çalışılıyor “aman ibadet dışı bir şey yapmayın, siyasi bir şey olmasın, cemevleri sadece inançla ilgilensin”. Bu, egemenlerin yok edici zihniyetinin Alevi kurumları içindeki tezahürüdür. Aleviler kaçınılmaz olarak diğer bütün mazlumlarla yan yana durmak zorunda. Ancak böyle kazanım elde edilebilir.
Son olarak sizin eklemek, altını çizmek istediğiniz bir konu varsa onları da alabiliriz.
Bugün içinden geçtiğimiz süreçte, benim gördüğüm şu: Nostaljik duygularla Alevilik var olamaz. “Bir zamanlar köylerde biz böyleydik”, “dedemiz şöyle cemimiz böyle olurdu” gibi cümlelerle ya da köy özlemciliğiyle bir yere varamayız. Ne kadar geçmişi özlersek özleyelim, nostaljik olursak olalım bunlarla çıkış bulamayız. Oraları olduğu gibi referans alıp yarını inşa edemeyiz. Oralardan ancak sonuçlar çıkarabiliriz. Bugünkü yolumuza katkı sunacak şeyleri alırız, dersler çıkarırız.
Şehirlere, yurt dışına göç edilmeden önce köylerde nasılsa, aynı modeli uygulayarak Aleviliği yaşatalım fikrinin karşılığı yok. Bu mümkün değil. Köklü değişiklikler bu kadar yerleşmişken, yeni bir yaşam biçimi ortaya çıkmışken hala eskiyi dayatamazsınız. Mesela dedeleri olmayan ocaklar var artık, ne olacak peki o insanlar? Alevi değilsiniz mi diyeceğiz, Alevilikten vazgeçmelerini mi isteyeceğiz? Bir yerde, bugüne bakmak gerekiyor. Aleviler bugünün koşullarında ortaya çıkan ihtiyaçlarını görüp taleplerini yeniden üretmek zorundalar.
Bu anlamda, yeni kuşaklar Aleviliğe el uzatırsa Alevilik var olacaktır diye düşünüyorum. Şu an yaşını başını almış kuşaklar ne kadar diretirse diretsin, artık yeni bir çağ ve nesil var. Eskiye yapışıp orada diretmenin bir anlamı yok. Dolayısıyla, yeni kuşakların benimsediği, yaşatmakta ısrar ettiği değerlerle var olacak Alevilik.
Bazı değişiklikler mesela öyle keskin biçimlerde reddediliyor ki, özün o olduğu gerekçesiyle. Örnek vereyim: “Biz tarihte Ana’nın posta oturduğunu, cem yürüttüğünü görmedik. “ deniyor. Görülmediyse bile artık görülebilir. Yaşadığımız çağda görmediğimiz öyle çok şey görüyor ve hemen uyum sağlıyoruz ki. Ama bazı yerlere gelince oralarda ufacık değişikliğe adım atılmıyor, konfor bozulsun istenmiyor. Çağın pozitif anlamdaki değişimlerine ayak direterek engellenebilecek şeyler değil bunlar. O anlamda, Aleviliğin de yönünü kendi dışındaki evrensel değerlere dönmesi gerekiyor. Bugün siz bu çağda nasıl kadının da erkekle aynı hakka sahip olmadığını söyleyebilirsiniz ki?
Bu değişimlerden etkilenmek kaçınılmaz. Değişime açık olan bir öğreti ve örgütlenme şart. Başından beri söz ettiğimiz sorunları aşmanın da yolu bu değişimlerden geçer diye düşünüyorum. Alevilik ancak böyle var kalabilir. Kendine özgü yönleri ortaya çıktıkça var kalabilir.
